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lundi, janvier 09, 2017

563_ F. BURGAT - G. KEPEL sur "le terrorisme en face"

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L’émission 'Répliques' de l’insupportable A. Finkielkraut était consacrée ce samedi 7 janvier 2017, jour anniversaire des attentats contre le journal Charlie Hebdo, à la question du terrorisme. « Pour cette première émission de l'année, Alain Finkielkraut reçoit deux chercheurs rompus au nouvel environnement mondial : le politologue François Burgat et le spécialiste de l'islam Gilles Kepel » lit-on en préambule, sur le site de France Culture

J’ai trouvé les deux intervenants très pertinents, avec une nuance: Burgat introduit une dimension que Kepel relativise ou évacue (quasiment), la dimension historique ainsi que la responsabilité dans les drames jusqu'à nos jours de l'Occident qui "fabrique" ces terroristes. Comme il dénonce les pouvoirs arabes et certains intellectuels (et assimilés) Arabes (que reprend béatement Finkielkraut) arrimés à l'idéologie des dominants.

Gilles Kepel insiste plus sur l'objet lui-même, sur l’idéologie des islamismes, sur leur spécificité, tout en précisant qu’il accorde autant d’importance aux causes exogènes qu’endogènes.

 Dommage qu'effleure entre les deux chercheurs une bataille d'égo ou de leadership intellectuel, du moins sur la question.

Ci-dessous des extraits de leur intervention.

François Burgat
La violence n’est pas unilatérale. Le terrorisme n’est pas unilatéral. Le plus souvent, le terrorisme est une contre-violence.
Je ne donne pas la même importance de la responsabilité à l’idéologie islamiste que lui donne le sens commun.
Je cherche où sont les dysfonctionnements des institutions politiques nationales ou internationale qui fabriquent des individus qui vont saisir, quelle qu’elle soit, l’idéologie binaire, clivante, totalisante, conflictuelle, qui va leur permettre d’exprimer et de légitimer la violence dont les a rendus porteurs, le traitement dont ils ont fait l’objet.
L’islamisme c’est une dynamique historique qui ne peut pas être construite intellectuellement en dehors du contexte de la colonisation et de la décolonisation. Prendre en considération cette temporalité longue est nécessaire. Une dynamique politique qui a fabriqué des acteurs politiques aussi différents que le sont Ghanouchi le tunisien qui a été l’acteur docile d’une transition politique et à l’autre extrémité nous avons Baghdadi, « le calife ».
Le défi permanent sera de ne pas faire trop usage de ce terme « islamisme » qui à mon sens fait beaucoup plus de bruit qu’il ne produit de lumière. Toujours se souvenir que c’est une très vaste dynamique historique qui n’est pas porteuse d’un concept mobilisable en sciences sociales pour définir une certaine catégorie d’acteurs politiques. Il faut réintroduire le pluriel à l’intérieur de cette enceinte.

Gilles Kepel
Bien sûr, il ne faut pas nier le contexte. Tout mouvement politique, religieux, se déroule dans un contexte précis, mais à force de sur-évaluer le contexte on manque l’objet… on peut expliquer par le contexte, par l’exploitation, par la colonisation le tout et son contraire, pourquoi pas, mais il faut s’interroger sur l’objet lui-même, sur ce que c’est que la spécificité de ce qu’on appelle l’islamisme ou les mouvements islamistes plutôt, pour marquer que c’est une idéologie certes, mais qui était indissociablement liée à une pratique politique, au mouvement, c’est-à-dire c’est quelque chose qui est destiné à changer un ordre social, politique, religieux etc. On peut en suivre l’évolution historique et on peut également voir comment il se divise en un certain nombre de tendances et de branches qui sont à la fois complémentaires et opposées
On voit bien comment dans une situation française où là encore le contexte est important, c’est à dire un contexte où on n’a pas su digérer ou penser notre héritage colonial, la France est aussi l’héritière de l’Empire colonial, pas seulement des mythiques ou semi-mythiques ancêtres Gaulois, où il y a dans les quartiers défavorisés 40% de chômeurs, où les idéaux transmis par l’école, quand les savoirs ne donnent rien eh bien, les valeurs qui vont avec les savoirs sont jetés comme le bébé avec l’eau du bain, tout cela crée un contexte, mais ce contexte n’explique pas exclusivement pourquoi ça prend cette forme-là de réaction, c’est ça qui est important à comprendre. Ceux qui font simplement un rapport de causalité entre le contexte et l’action et qui du coup finalement disent que ‘c’est normal il ne faut pas s’étonner’ se méprennent sur ce qui fait la force particulière de cette idéologie.
A l’intérieur de la mouvance islamiste il y a 3 tendances principales :
Les Frères musulmans, le Salafisme, Le Djihadisme.
a- les Frères musulmans, cette tendance est plutôt désireuse de contrôler les appareils du pouvoir
b- le Salafisme, qui marque une rupture à la base avec les valeurs, les mœurs des sociétés qu’elles soient occidentales ou celles, ‘apostates’ dans lesquelles ces salafistes agissent et qui apparaît comme une certaine innocuité (qualité de ce qui n’est pas nuisible) politique, cette tendance est d’ailleurs souvent flattée par un certain nombre de municipalités qui voient là la défense de la paix sociale, mais c’est une rupture culturelle radicale.
c- et puis le Djihadisme qui est une sorte de mélange des deux précédentes tendances, exacerbées, et qui là, passe à l’acte et qui se traduit par l’Etat islamique ou par ce qu’on a vu ici (AH : les attentats)
video 
1.2_ G. Kepel et F. Burgat in Répliques - F. Culture. Sa 7 jan 2017
Le son à partir de la  2  ème minute




François Burgat

On a abandonné le registre analytique d’un phénomène historique complexe pour en venir à « l’application de la charia sur les bords de la Seine ! ». Je voudrais refaire une partie du chemin. Je vais vous infliger une métaphore que vous connaissez bien, vous l’avez subie certainement à plusieurs reprises. Moi j’ai une autre définition de l’islamisme : C’est le déplacement sur le terrain culturel et symbolique d’un processus de repositionnement à l’égard de l’Occident colonisateur qui s’était exprimé par les indépendances avec le langage de la rupture politique et sur le terrain économique avec le langage des nationalisations. Donc c’est le passage sur le terrain symbolique, culturel : « Je ne vais pas utiliser pour m’exprimer, pour exprimer les besoins de ma société, pour exprimer mes revendications le vocabulaire que vous, colonisateurs, m’avez imposé comme étant le seul à pouvoir exprimer l’Universel. Après, on peut traverser la Méditerranée (AH : et parler d’islamisme… ?)
Je suis surpris que nous atterrissions dans les franges extrêmes des musulmans de France.

Gilles Kepel

Ce qui me semble important, c’est comment vous avez parmi nos compatriotes issus pour l’essentiel de l’immigration musulmane nord-africaine post-coloniale à la fois un grand nombre d’individus, les femmes en grand nombre, qui s’engagent dans une démarche d’intégration politique, républicaine, c’est la première fois que cela se produit, (aux législatives de 2012), et vous avez également et simultanément ,l’exacerbation d’une mouvance salafiste qui va construire à l’intérieur des quartiers défavorisés dans lesquels ils considèrent qu’il n’y a plus de solution républicaine si j’ose dire, un système d’enclave qui auront des relations complexes d’opposition de compromis parfois avec les modes d’enclavement qui sont ceux de la délinquance, du trafic etc. On ne peut faire l’impasse, ni sur l’un ni sur l’autre. Il faut arriver à analyser les deux. La majorité de nos compatriotes musulmans en France détestent profondément Daech, mais on voit qu’il y a toute une mouvance, une zone grise qui est aujourd’hui l’objet d’un combat politique extrêmement important.

François Burgat

Dans la conjoncture actuelle nous sortons d’une phase d’hégémonie, mais nous sommes encore hégémoniques. Au Proche-Orient les non-musulmans sont hégémoniques dans la société française. On n’est pas dans un rapport de force où nous sommes tombés de notre trône. Ce que je m’emploie à dire c’est que notre lexique, nos références n’ont pas le monopole de l’expression de l’universel, d’autres cultures peuvent fabriquer de l’universel avec des accessoires symboliques qui ne sont pas ceux auxquels nous avons tendance à vouloir confier le monopole. Il peut y avoir une culture autre que celle dont nous avons héritée. Les valeurs universelles existent, mais elles peuvent être exprimées, légitimées dans les groupes concernés par des segments de l’Histoire qui ne sont pas inhérents à l’Histoire occidentale. Si je veux promouvoir la justice sociale, je puis dire, si je suis chrétien, c’est parce que Jésus nous a bien montré, si je suis communiste dans les années cinquante, je peux citer Lénine, si je suis musulman, je peux citer le Coran. Mais, à la fin de la journée, j’aurais participé à la promotion d’une valeur qui à mon sens est universelle. Est-ce que l’Occident est entrain d’être détrôné ? il ne l’est pas encore militairement, il encore l’acteur dominant. Et oui le djihad a existé avant le phénomène colonial. Le djihad est l’une des expressions de la résistance des sociétés musulmanes à des mécanismes de la domination. Et je pourrais prendre des exemples extrêmement précis… Les djihadistes du 19° siècle c’étaient les confréries soufies, c’étaient les Ben-Laden du 19° siècle, ce qu’on béatifie maintenant comme étant les gentils musulmans. Il y a toujours eu, à chaque fois qu’il y a eu mécanisme de conquête des mécanismes de radicalisation de l’appropriation de l’identité au service de la défense du groupe. Il est très intéressant et je m’y suis amusé dans mon livre « Comprendre l’islam politique » en refaisant le circuit de mes séjours dans toutes les régions du monde où le mot djihad a été prononcé, les djihadiste au sens contemporain du terme, c’est à dire des gens qui ont pris une Kalachnikov et qui ont dit « on veut restaurer l’hégémonie de notre culture » qui se trouve être la culture religieuse, ils sont toujours apparus dans des contextes où une ingérence extérieure était venue perturber les mécanismes de régulation interne des sociétés, que ce soit au Yémen sous le fait de l’influence soviétique par Yémen du Sud interposé, que ce soit en Afghanistan bien sûr avec l’irruption russe, que ce soit en Irak avec l’irruption américaine, que ce soit en Syrie avec l’irruption russe et iranienne, ça complexifie un peu le processus, mais les formes les plus ultimes, les plus inacceptables de notre point de vue de la radicalisation avec laquelle je ne suis aucunement en empathie, mais encore une fois la meilleure façon de combattre les djihadistes est de cesser de les fabriquer. 


video
2.2_ G. Kepel et F. Burgat in Répliques - F. Culture. Sa 7 jan 2017

Gilles Kepel

Il n’y a pas exclusivement de causes endogènes comme il n’y a pas exclusivement de causes exogènes. François Burgat présente la notion de djihad comme une lutte défensive contre des intervenants extérieurs qui veulent perturber l’ordre établi des sociétés musulmanes, ça c’est ce qu’on appelle le djihad défensif. Mais le djihad ne s’y réduit pas. L’histoire du djihad originel tel qu’il a été appris, enseigné dans un certain nombre d’écoles dans le monde musulman et tel qu’il est aujourd’hui réactivé par le discours djihadiste contemporain c’est celui de la conquête et de l’expansion. Le djihad militaire, le djihad offensif, c’est d’une certaine manière l’inverse de la Croisade à l’époque médiévale. On aurait pu penser que ces concepts avaient été simplement replacés dans un contexte historique et puis que les sociétés se sont affrontées et c’est ainsi, et on n’est pas obligés de continuer à vivre sur cette lancée, mais précisément, c’est ce djihad-là qui est repris, exacerbé à partir d’une lecture littéraliste et très minoritaire sens dans le monde musulman aujourd’hui, on voit par exemple lorsque l’activiste de Daech, lorsqu’il conquiert des villages yazidi se réfère à des interprétations du Texte sacré qui considère que les Yazidi n’étant pas des musulmans, ils doivent être mis à mort s’ils ne se convertissent pas, que leurs femmes doivent être transformées en esclaves et vendues, leurs enfants etc. Daech n’est pas né n’importe comment. Il se constitue, se construit intellectuellement à partir d’une lecture particulière qui se structure dans le corpus islamique. Après, bien sûr, il ne fait pas l’unanimité. Le problème est de savoir comment ils arrivent à imposer cela à un moment donné et ça se passe en particulier dans une société comme la société irakienne, et là je peux faire un pas dans la direction de Burgat effectivement, où l’invasion américaine en 2005 a complètement détruit les fondements de cette société, a marginalisé totalement les sunnites coupables de Saddam Hussein, et a fait que les sunnites irakiens ont vu dans le djihadisme et dans les groupes radicaux l’occasion de les défendre face à l’hégémonie chiite irakienne. Ceci est le contexte, mais ça n’empêche pas de chercher les causes endogènes et les causes exogènes.

François Burgat

Je vais faire un pas moi aussi, en direction de Gilles Kepel et rappeler qu’il est évident qu’on ne raisonne pas sur un objet comme ça en blanc et en noir et rappeler qu’il est évident qu’à partir du moment où nous avons poussé, je tiens à ‘nous avons poussé’, des acteurs vers la porte de sortie de l’expression radicale d’un discours haineux de rupture, ce discours peut avoir sa propre logique de mobilisation et prendre un certain coefficient d’autonomie par rapport aux mécanismes qui l’ont démontré. Mais je voudrais montrer la matrice analytique principale à laquelle je me tiens, s’il y a montée aux extrêmes, c’est parce que le centre a échoué. S’il y a montée aux extrêmes, c’est parce que les mécanismes de régulation des tensions internes à notre société ont échoué… Je peux cautionner que « d’un côté il y a communautarisme et de l’autre, une France identitaire, raciste et xénophobe » et je ne déforme pas votre expression Gilles Kepel, simplement j’ai l’impression que vous vous penchez d’un côté de la fracture et vous nous proposez des explications, mais de l’autre côté de ces mécanismes qui ont nourri cette crispation de la majorité des Français, je ne vois pas l’analyse. Monsieur Kepel, vous n’êtes pas un charlatan, vous n’êtes pas un, je dirais un « judéo-droitiste » ou un « christiano-droitiste », tous ces petits noms dont nous sommes affublé nous-mêmes, hein ? nous sommes des « islamo-gauchistes charlatans », moi je n’emploierais jamais cette terminologie car je ne suis pas à court d’arguments…

J’ai la plus grande admiration pour les acteurs du monde musulman qui combattent, et c’est difficile, en essayant d’influencer le cerveau de leurs coreligionnaires, ils ont mon respect sans réserve. J’ai pas beaucoup de respect pour ceux qui, sur la rive nord de la Méditerranée, viennent parler aux trippes de mes concitoyens et flatter leurs penchants… Je ne suis pas surpris que vous citiez Fethi Benslama. Il manque juste quelqu’un que vous auriez pu dire qu’il s’inscrivait dans le prolongement de Abdelwahab Meddeb, on aime bien, et de Bernard Lewis dont vous avez un livre sous votre micro. Ce sont ceux qui ont cautionné l’idée qu’il y avait un problème inhérent à la culture islamique dans sa profondeur historique. Lors d’un débat avec Fethi Benslama je lui ai dit à quel point j’avais apprécié son ouvrage le « Surmusulman » (AH : Un furieux désir de sacrifice, le surmusulman »). Cette propension spécifique du musulman à se produire sur le registre du sacrifice et de la violence, et je lui ai dit « j’ai tellement aimé votre livre que j’attends les deux tomes suivants ». Moi j’ai besoin pour comprendre le mécanisme dans la tête de Valls tout ça, j’ai besoin d’un tome sur le surGaulois et puis quand je regarde monsieur Liberman, c’est quand-même c’est un peu bizarre cette instrumentalisation qu’il fait de sa culture religieuse en politique dans l’État hébreu, j’ai besoin du surjuif aussi. J’ai besoin des trois tomes. Et si on ne me présente qu’un seul tome… Je ne m’en prends pas exclusivement aux Occidentaux, je m’en prends aux dominants, à ceux qui sont conjoncturellement dans une posture de domination et la preuve c’est que je m’en prends très violemment aux leaders des États arabes contemporains que j’appelle les Pinochet arabes. Je suis capable de dénoncer les instrumentalisations conservatrices de la culture au service de la pérennité dans le trône du politique. Je ne fais pas de culturalisme, simplement je m’en prends, prioritairement, à ceux qui sont aujourd’hui dans une posture d’hégémonie politique, même relative, parce que ce sont eux qui portent la plus grande part de responsabilité dans les dysfonctionnements qui stigmatisent, qui périphérisent un certain nombre d’individus. Lorsqu’un individu sent qu’il ne peut pas être un français à part entière, il est tenté de devenir un Français entièrement à part (AH : à partir d’une formule d’Aimé Césaire lors du procès d’indépendantistes Guadeloupéens- Fevrier 1968 : « les Antillais ne savent pas s’ils sont des Français à part entière… » ) C’est ce mécanisme-là qu’il me paraît essentiel d’interroger. Sa réponse ne se trouve pas dans quelque sourate coranique qui serait en trop et qu’il faudrait changer. Le mécanisme intellectuel là est perverti. Ce qui est intéressant ce n’est pas de réformer l’Islam, de couper une sourate à gauche ou à droite, c’est de comprendre pourquoi dans le supermarché des modes d’appropriation politique de la religion musulmane, un certain nombre d’acteurs au cours des années écoulées ont une tendance à choisir la variante clivante, totalitaire, conflictuelle. Et si on s’interroge à ce niveau-là, on doit retrouver notre part, pas la totalité bien sûr on n’est pas en blanc et noir, mais notre part de responsabilité qui est essentielle.

Gilles Kepel

Vous avez dit François Burgat que je m’intéressais uniquement à la logique communautariste de la fracture et pas à l’autre. Si vous avez lu mon livre « 93 » que vous avez mentionné, vous aurez pu voir que j’y ai analysé de très près des mouvements comme « Riposte laïque » et les mouvements identitaires d’extrême droite, ainsi que la tuerie organisée par Breijvik à Oslo. Je suis tout à fait conscient de la manière dont les deux mouvements se construisent en opposition et vous ne pouvez pas me faire le procès de ne m’intéresser qu’à l’un et pas à l’autre…
Je suis parfaitement désireux d’analyser le social et le politique dans sa complexité. Cela étant, ce n’est pas parce qu’on analyse la complexité que la comparaison doit effacer la spécificité de l’objet. Il ne s’agit pas de chercher dans telle ou telle sourate un tel ou tel phénomène, mais dans l’interprétation de ce que cette sourate va donner aujourd’hui et ça c’est la question fondamentale qui se pose : quelles sont les conditions concrètes, les conditions objectives, les conditions de misère, les effets d’un certain nombre de dirigeants politiques qui voient dans la manipulation de ces sentiments l’opportunité de se construire une clientèle et construire des effets de pouvoir, qu’est-ce qui fait que cela est possible dans la France d’aujourd’hui. 

François Burgat
Je ne suis pas en empathie avec les extrêmes. Je suis en antipathie avec ce qui nous est proposé notamment par Gilles Kepel, pour lutter contre les extrêmes. Lorsque je vois que pour lutter contre les extrêmes nous nous en prenons de façon obsessionnelle à l’énorme composante associative qui lutte contre Daech… je m’interroge sur le fait de savoir si nous sommes bien en train de nous défendre contre les extrêmes.

Gilles Kepel
Il faut voir qu’à l’intérieur de cette victimisation qui est construite aujourd’hui, le véritable problème c’est que. Il est tout à fait normal que nos compatriotes musulmans en aient marre qu’on leur demande toujours de se justifier quand il y a un attentat. Ils détestent les gens de Daech. Et de ce fait on vient leur dire « ah, vous voyez, c’est parce que la société française est islamophobe et que c’est la cause de tous les maux », je crois que c’est une posture idéologique qui est très dangereuse et qui justement va fracturer la société.
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Lire :
-       Gilles Kepel : La fracture. Gallimard/ France Culture.
-       François Burgat : Comprendre l’Islam politique. La Découverte.
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